Jak byste popsal pojem evropanství?
Vzal bych si na pomoc data. Podle Eurobarometru se zhruba 90 procent Čechů cítí úzce svázáno se svým státem a obcí a 60 procent s Evropou. To je docela průměr. Ale evropanství ve smyslu členství v EU silně cítí necelých 40 procent Čechů, ve zbytku Evropy to je skoro o dvacet víc.

U nás je tedy oproti zahraničí velký rozdíl mezi evropanstvím a Unií. Velká část lidí jsou pragmatici. Evropskou unii posuzují na miskách vah, kde je na jedné migrace a na druhé peníze z evropských fondů. Až budeme za 20 let čistými plátci, přičemž otázka migrace nezmizí, spousta lidí se možná přikloní k názoru, že už se Česku Unie nevyplácí. 

Copak lze Unii redukovat jen na migraci a evropské peníze?
Rozhodně ne, ale u nás se málo mluví o pozitivním dopadu evropské integrace na české firmy. O tom, jak lze společně čelit změnám klimatu. Jak využít evropské peníze pro přibližování chudých regionů v ČR. Nebo o tom, že jen koordinovaná akce v Unii může účinně bojovat proti moci velkých korporací a únikům peněz do daňových rájů. 

Těžko se to vysvětluje, když mnozí vědí, že v době, kdy byl předseda Evropské komise Jean-Claude Juncker lucemburským premiérem, šel daňově na ruku největším korporacím. 
I bez ohledu na tuto spojitost je asi pravda, že Unie dělá málo pro získávání lidí. Nepřesvědčuje je, že je na jejich straně proti silám, na které národní státy nestačí. To se povedlo třeba při levnějším volání ze zahraničí. Něco se děje i v otázce omezení daňových úniků a rájů, ale zrovna tam byla Česká republika dost zdrženlivá a nepodporovala vznik mezinárodních registrů. Vůbec je třeba si dát pozor na to, co jsou evropská pravidla a regulace a za co si můžeme sami. 

Máte na mysli něco konkrétního?
Teď se třeba hodně mluví o řepce a podpoře jejího pěstování. To ale není příkaz z Bruselu, tady jde o národní aplikaci evropských pravidel, která stanovila, kolik procent energie v dopravě musí být z obnovitelných zdrojů. Nikde ale není řečeno, že musí jít jen o biopaliva první generace.

EU dokonce chtěla z důvodu neefektivity zastoupení paliv vyráběných z řepky omezit, ale ČR byla jedním ze států, které lobbovaly za menší omezení. Je pak úsměvné, že stejní lidé, kteří z toho těží a kvůli nimž máme žlutá pole osázená neúčelným biopalivem, se chlubí, jak zablokovali klimatické cíle EU. 

Na domácí scéně se to často interpretuje jinak, tedy jako příkaz vrchnosti z Bruselu, před kterou musíme srazit podpatky. Jak to mají jinde?
Když si vezmu státy visegrádské čtyřky, tak v Česku si lidé skutečně EU nejvíc spojují s byrokracií, neefektivitou dotací a migrací, tedy s hlavními vnímanými negativy Unie. Naopak malá je asociace s nespornými výhodami, jako jsou ekonomický růst, cestování, studium v zahraničí.

Když jsme se ve výzkumu pro spolek Moje Evropa lidí ptali na možnost pracovat bez omezení v zemích EU, tak ji víc než 80 procent hodnotilo jako velký benefit, ale většinou se to nepromítlo do jejich kladného vnímání Unie jako takové. Je to nevlivné pozitivum, které buď lidé berou jako samozřejmost, nebo ho nevyužívají, a pak to pro ně nehraje roli. Zásadní otázka tedy zní, proč u nás lidé akcentují hlavně negativa EU a pozitiva si s její existencí nespojují. 

Mohou za to především čeští politici?
To, že v Polsku, na Slovensku i v Maďarsku je na členství vyšší shoda skupin společnosti, určitě s komunikací politiků souvisí. Vždyť i radikální Orbán, který jinak ústavní demokracii v Maďarsku osekává na kost, nemluví o vystoupení z EU či zrušení Schengenu tak často jako čeští eurohejtři. Ale nejde jen o mediální obraz.

Řada dotací mohla být použita lépe, například na účinnou proměnu chudších regionů či obnovu infrastruktury, což se třeba v Polsku daří. Dělali jsme třeba skupinové diskuse s obyvateli Karviné. Oni vědí, že z evropských peněz byl zaplacen chodník a rentgen v jejich nemocnici, ale daleko víc by si přáli posílení regionu jako celku, aby v něm byla lepší nabídka pracovních míst a vyšší platy. Lidé v těchto oblastech si myslí, že dotace míří na věci, které jsou prima, ale nejde o základní potřeby regionu. 

Na čem nejvíc záleží vnímání prospěšnosti EU?
Z průzkumu vyplynulo, že nejvíc záleží na bydlišti, kulturním a lidském kapitálu člověka, tedy nakolik se uplatňuje v pozicích, které se rozvíjejí díky členství v EU. Extrémně důležité je vnímání migrace jako symbolu selhání EU. A také obecný pocit, zda člověk vydělá, nebo prodělá na globalizaci. A pak hrají roli média. U respondenta, který je ze všech popisovaných hledisek shodný, může důvěru v členství a podporu EU asi o 20 procent snížit, pokud informačně vychází z komerčních televizí a tzv. alternativních webů, které jsou k Unii výrazně kritičtější. 

Proč Češi a Slováci prožívají evropanství jinak a i za vlády jinak kritizovaného expremiéra Fica se podařilo zachovat vřelý vztah Slováků k EU?
V obou zemích mají k Unii kladný vztah mladí lidé s vyšším vzděláním, zato výrazný rozdíl je u starších lidí z menších obcí, nižším příjmem a vzděláním, kde jsou Slováci značně pozitivnější. V tom sehrála důležitou roli slovenská levice, která byla hodně proevropská, což je nejprůkaznější na přístupu k euru. Navíc vstup Slovenska do EU v roce 2004 je daleko víc spojený s vyšším ekonomickým růstem.

Pro starší generaci to pak byla i jistá satisfakce po období mečiarismu, kdy Slovensku hrozila izolace, takže tohle brali jako druhou šanci vrátit se na Západ. Pro Čechy nešlo o návrat, ale potvrzení toho, kam dlouhodobě patří. Ten emotivní faktor se často podceňuje a je vidět i na euru a koruně.

U nás se často v argumentaci expertů hovoří o možnosti ovlivňovat inflaci, o samostatné měnové politice, nedoplácení na výkonnostně slabší státy eurozóny, ale zapomíná se na citový vztah ke koruně. Náš výzkum ukazuje, že právě ten je pro odmítání eura důležitější než většina expertních argumentů. Část české společnosti je národně orientovaná, ale chybí jí všeobecně přijímané symboly. Buď jsou velmi historické jako Jan Hus, nebo polarizující jako Václav Havel. Jeden z mála konsenzuálních symbolů je právě koruna. 

Možná bych k ní přidala Pražský hrad, sídlo králů a prezidentů, synonymum kontinuity. Má osobnost prezidenta měřitelný vliv na vztah k EU?
Když se názorový vůdce, což prezident určitě je, začne vůči něčemu tvrdě a trvale vymezovat, jako například Václav Klaus vůči globálnímu oteplování, má to na veřejnost značný dopad. Miloš Zeman byl na začátku svého období k EU vstřícný, vyvěsil na Hradě její vlajku, vyjadřoval se kladně k přijetí eura.

A právě v roce 2014, kdy odezněla krize, u moci byla proevropská Sobotkova vláda a na Hradě Miloš Zeman, který si přál federalizovanou Evropu, prudce narostlo pozitivní hodnocení Unie a našeho členství. O rok později přišel prudký pokles, zapříčiněný migrační krizí a obratem v rétorice politických elit. Téma migrace přitom po roce 2017 z veřejné debaty v řadě zemí i na Slovensku mizí, ale v Česku se drží dodnes. 

Co za tím vězí?
Podle mě Miloš Zeman a další politici umějí téma migrace a obecně EU šikovně převrátit do souboje „běžného lidu“ a elit. Tam už vůbec nejde o uprchlickou vlnu, ale o ukázání prstem na kulturní a intelektuální elity, jež se na obavy obyčejného člověka dívají přezíravě. Z ochrany hranic a přijímání uprchlíků se tak stal vnitřní kulturní spor, nikoli věc racionálního pragmatického řešení.

To není nic neobvyklého, Antonín Staněk, který ani nezná rozpočet svého resortu, tvrdí, že mu spousta lidí tleská za to, že se on, ministr kultury, dokázal postavit kulturním elitám…
Na druhou stranu je třeba si přiznat, v čem elita dělá chyby. Často se třeba zaměřuje na formální jazykovou argumentaci. Když byly terčem kritiky neziskovky, argumentovala tím, že k nim patří i sportovní organizace. Kritici přitom měli na mysli neziskovky, které se angažují i společensky a politicky. Obhajovat Člověka v tísni tím, že stejný statut má i nějaký fotbalový klub je neúčelné, naopak namístě je vyjmenovat, co všechno užitečného dělá – bojuje proti likvidačním exekucím, pomáhá dětem ve vzdělávání.

Argumentační nadřazenost věci nepomáhá. Někteří experti a novináři také podlehli mýtu, že společnost je rozdělená na dva stejně velké tábory, z nichž jeden směřuje k Rusku a stoprocentně souzní s Milošem Zemanem. To přitom není pravda. S prezidentem Zemanem se ve všech bodech jeho politiky shoduje asi deset procent populace a proruské smýšlení je v české společnosti naprosto minoritní.

Mnohem častější je postoj, že Zemanovi protikandidáti nenabízejí nová a atraktivní témata, takže daleko efektivnější by bylo zaměřit se na vzdělávání nebo vymahatelnost práva, v čemž Zeman není tak silný. Co se týká zahraniční politiky, tak většina lidí si myslí, že se Rusko a USA ve své agresivitě příliš neliší, což je relativismus, nikoli proruské směřování. Ze špatné diagnostiky vnímání postojů lidí pak vycházejí neúčinné recepty. A označování poloviny populace za nějaké „ztracené případy“.

V kampani do Evropského parlamentu Andrej Babiš láká voliče na sliby, že tvrdě a nekompromisně ochrání Českou republiku, nebude v Bruselu „držet hubu“ a že nejsme horší než Němci. Přitom podle mě je právě Babiš přesvědčený Evropan, který ví, že jedině v silné EU je budoucnost Česka.
A zase jsme u liberálních elit, které Babiše oprávněně kritizují, ale někdy neproduktivně. Vyčítají mu, že zničil fungující demokracii. To v sobě nevyřčeně obsahuje, že bychom se měli vrátit k dřívějším dobrým poměrům. Jenže většina lidí to takto nevnímá. Před hnutím ANO tu byly vlády pravice, které hodnotí negativně.

Kritika musí být vždy nějak upřena do budoucnosti. Je chyba upínat se k ideologii a nenabízet inovativní řešení. V Austrálii teď vyhrál volby pravicový politik Scott Morrison, obdivovatel Donalda Trumpa. V daňové oblasti ale dokáže kombinovat snížení daňového zatížení práce s bankovní daní, která mimochodem zatím neměla velký dopad na klienty. Nepoužívá daňová opatření jen pro ideologické zařazení v politickém spektru.

To řada českých stran dělá, což voličům vadí. Když někdo zatvrzele odmítá debatu o zdanění prázdných nemovitostí s tím, že je to komunismus, vzbuzuje velkou nedůvěru, protože kvůli ideologické identifikaci odmítá racionální argumentaci.

Navíc, jak jste ve svých pracích popsal, nový populismus 21. století pracuje s úplně novými pojmy a hlavně kulturními vzorci než klasická levice a pravice.
Nová vlna konzervativního populismu víc pracuje s neekonomickým štěpením společnosti. Z mého pohledu je to jen zástěrka, protože reálné nerovnosti třeba v USA rostou. Trumpova daňová reforma se v dlouhodobém horizontu nevyplatí dvěma třetinám Američanů, vynuloval daně stovkám obřích korporací včetně Amazonu nebo GM. Je tam založeno na velké propady v oblasti zdravotnictví, ale všechno je zastíráno kulturní válkou.

Realita je přitom taková, že každé ministerstvo Trumpovy vlády vede lobbista nebo přímo manažer či majitel firmy: ministerstvo obrany řídí vysoký představitel Boeingu, zdravotnictví manažer velké farmaceutické firmy Eli Lilly, financí člověk z Goldman Sachs, životního prostředí lobbista z uhelného prostředí. Selhání liberálních amerických elit vidím v tom, že se úporně zaměřovaly na ruskou stopu, ale málo kritizovaly prorůstání korporátního byznysu do vlády. 

To, co Trump sliboval vymést z Bílého domu, když označoval Hillary Clintonovou za kandidátku Wall Street?
Propojení lobbistů a Bílého domu fungovalo vždy, ale nikdy neobsadili tak vysoké pozice. Třeba za George W. Bushe se řešilo, že jeho ministr obrany Donald Rumsfeld původně působil ve velké farmaceutické firmě, a když se hlasovalo o této problematice, chodil za dveře. Dick Cheney byl extrémně kritizovaný za své spojení s Halliburtonem, což do značné míry delegimitizovalo válku v Iráku. Teď jsou podobné věci úplně normální, ale nikdo je nevidí, protože se pořád bavíme o té zdi na mexické hranici.

Když se vrátím k českým poměrům, co je tím velkým novým tématem, které by měli politici v budoucnosti uchopit?
Určitě vyrovnávání nerovností mezi regiony, které se od vstupu do EU příliš neposunulo, spíš naopak. Také podpora malých podniků v oblasti ICT, která je u nás blokována švarcsystémem. Dotační pravidlo totiž zní, že peníze podnikatel dostane, pokud vytvoří určitý počet pracovních míst.

Jenže u nás v tomto segmentu většina lidí pracuje jako OSVČ, takže podnikatelům se nevyplatí vytvářet zaměstnanecké pozice, byť by je z poloviny zaplatila EU. Takový ajťák pracující ve švarcsystému je zvyklý na čistý příjem kolem 80 tisíc, což by znamenalo v zaměstnaneckém poměru plat 150 tisíc korun, a to ani s evropskou dotací není výhodné. 

Je to problém Unie, nebo našeho systému?
Myslím, že je to problém obrovského zatížení práce sociálními a zdravotními odvody. Náš systém se orientuje na danění práce, místo na danění majetku. Kdyby se to změnilo a ořezali bychom největší ztráty, které jsou v daňových únicích a nesmyslných dotacích, můžeme si dovolit dávat víc financí do školství. Tam sice část dotací směřuje, ale lepí se jimi díry, pro něž by mělo existovat stabilní financování. Z evropských peněz byly třeba financovány dětské skupiny nebo doučování v chudších regionech a teď se horečně řeší, čím je v budoucnu nahradit.

Jaká je hlavní výzva do dalšího období?
Myslím, že by to mohl být nějaký Marshallův plán pro území bývalých Sudet. Druhým tématem je frustrace z nevymahatelnosti práva ve finanční oblasti. Politici také musejí uchopit sociální politiku v oblasti prevence. Doposud platí, že lidé musejí složitě prokazovat nárok na dávku mimořádné okamžité pomoci, necháme je vypadnout z nájemního bydlení a pak jim platíme azylové domy, které stojí 30 tisíc korun měsíčně. Místo toho, aby o okamžité pomoci rozhodli kompetentní a odpovědní sociální pracovníci. 

Ministryně práce a sociálních věcí Jana Maláčová by vám mohla vyprávět, jak to s tou dávkou je. Když v mrazech rozhodla o okamžité výplatě pár desítek korun pro lidi bez jídla a tepla, tak se na ní snesla vlna nenávistné kritiky. 
Věřím tomu. Jenže ti kritici si neuvědomují, že azylový dům, kam by nejraději ty lidi bez peněz poslali, stojí nepoměrně víc než rychlá hmotná pomoc. A když dáte dítě do diagnostického ústavu, stát vynaloží 80 tisíc korun měsíčně. V kojeneckém ústavu 60 tisíc. To všechno platí daňoví poplatníci, akorát to nevidí, protože se to rozpustí v rozpočtu. Náhradní a ústavní péče pro děti do čtyř let vyjde na deset miliard. To jsou obrovské, neefektivně vynaložené peníze.

Přitom jen desetina z toho jde na prevenci. My příliš nechceme pomáhat rodičům těchto dětí, řešíme to až následně, tedy podstatně dráž, nehledě na dramatické dopady na vývoj odebíraných dětí. I kdybychom včasnou dávkou pomohli jen třetině lidí, státu by se to vyplatilo. 

Kdo je Daniel Prokop
Narodil se v roce 1984. Vystudoval kvantitativní sociální výzkum na Fakultě sociálních věd UK. Devět let pracoval ve společnosti Median, nyní působí na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy a jako výzkumník spolupracuje s řadou výzkumných a vzdělávacích organizací.

Za seriál analytických článků o české společnosti „Úvod do praktické sociologie“, zveřejňovaných v Salonu Práva, získal v roce 2016 Novinářskou cenu. Je spoluautorem analýzy české vzdělávací soustavy pro Nadační fond Eduzměna.